christo Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Je vous invite tous à visiter le site suivant : http://etienne.chouard.free.fr Un réquisitoire percutant et argumenté, implacable contre le projet de constitution européenne, qui repose sur les seules réflexions et lectures d'un homme libre de toute attache politique ou idéologiques, il est Professeur à Marseille. Ses contributions se repandent à une vitesse exponentielle, pas un meeting d'ATTAC, pas une réunion de comité pour le non qui ne se réfere à ses travaux. visitez nombreux ce site initialement créee à l'enseignement de l'informatique et lisez ses analyses. On frémit, Et dire que j'allais voter oui le lien http://etienne.chouard.free.fr/ Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Une Constitution est un pacte passé entre les hommes et leurs gouvernants. C’est parce qu’ils ont signé ce pacte que les hommes acceptent d’obéir aux lois. C’est par ce pacte que l’autorité trouve sa légitimité. Ce pacte doit protéger les hommes contre l’injustice et l’arbitraire. Ah si c'était vrai… C''est malheureusement déjà totalement dépassé. Bon je continue à lire. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Je vous invite tous à visiter le site suivant : http://etienne.chouard.free.frUn réquisitoire percutant et argumenté, implacable contre le projet de constitution européenne, qui repose sur les seules réflexions et lectures d'un homme libre de toute attache politique ou idéologiques, il est Professeur à Marseille. Ses contributions se repandent à une vitesse exponentielle, pas un meeting d'ATTAC, pas une réunion de comité pour le non qui ne se réfere à ses travaux. visitez nombreux ce site initialement créee à l'enseignement de l'informatique et lisez ses analyses. On frémit, Et dire que j'allais voter oui le lien http://etienne.chouard.free.fr/ <{POST_SNAPBACK}> C'est l'invité de l'emission Arret sur Images, diffusée demain, en compagnie d'un des types qui écrit sur le blog commun Publius. Apparemment, ça a l'air pas mal. Lien vers le commentaire
Copeau Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 quand je pense que mon euh… pote Romain participe à Publius, je reste songeur (et passe un troupeau d'anges, en faisant flap flap) Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Ses contributions se repandent à une vitesse exponentielle, pas un meeting d'ATTAC, pas une réunion de comité pour le non qui ne se réfere à ses travaux. <{POST_SNAPBACK}> eh non eh non je ne rève pas on vient faire de la pub pour ATTAC sur lib.org et tout le monde s'en ravit… Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 eh non eh non je ne rève pas on vient faire de la pub pour ATTAC sur lib.org et tout le monde s'en ravit… <{POST_SNAPBACK}> Pour ce que j'ai lu de la page du type en question, il a une approche de juriste / constitutionnaliste (?) et critique donc ce traité constitutionnel dont il pointe tous les défauts, dont celui de donner un pouvoir mal défini, et sans réelle séparation à diverses institutions. Il craint un plus grand éloignement démocratique, moins de protection contre l'arbitraire, etc. On sent à certains moments qu'il craint que des "forces libérales" abusent de ces pouvoirs, d'où sans doute le fait qu'il soit repris dans les cercles d'ATTAC, etc. Même si on n'est pas d'accord avec son scénario catastrophe libéral, les défauts qu'il pointe eux, sont bien rééls, y compris pour un libéral, qui voit déjà d'un oeil méfiant la démocratie… Bref, lire. EDIT: et évidemment, personne n'a fait de pub pour ATTAC… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 EDIT: et évidemment, personne n'a fait de pub pour ATTAC… <{POST_SNAPBACK}> La technique employée ici par Rico est vraiment digne du politicien aux abois qui cherche à sauver coûte que coûte la mise de son parti auquel est prédit une cuisante défaite. Lien vers le commentaire
christo Posté 30 avril 2005 Auteur Signaler Share Posté 30 avril 2005 eh non eh non je ne rève pas on vient faire de la pub pour ATTAC sur lib.org et tout le monde s'en ravit… <{POST_SNAPBACK}> ???? alors si je te lis bien, dire qu'Attac se réclame des travaux d'Etienne CHOUARD, c'est faire de la pub à ATTAC ? Eh bien, non, désolé, c'est dire qu'Attac se réclame de ses travaux. Il est quand même amusant de constater que sur un site qui se prétend liberal, il est des mots interdits tels ATTAC Bonjour la pensée unique, tu n'a de libéral que le mot. Lien vers le commentaire
christo Posté 30 avril 2005 Auteur Signaler Share Posté 30 avril 2005 La technique employée ici par Rico est vraiment digne du politicien aux abois qui cherche à sauver coûte que coûte la mise de son parti auquel est prédit une cuisante défaite. <{POST_SNAPBACK}> EXACTEMENT, bien vu c'est tout à fait ça, mais ces grosses ficelles ont fait long feu, plus personne ne s'y trompe, on ne les connait que trop ! Pour ne pas effrayer le citoyen lambda qui ne sait quoi voter, on sort le grand méchant loup ATTAC, oui, si ces gens avaient foi en leur constitution, ils n'auraient pas si peur, et ne deviendraient pas si hystériques à la plus petite critique. Lien vers le commentaire
Invité critico Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 eh non eh non je ne rève pas on vient faire de la pub pour ATTAC sur lib.org et tout le monde s'en ravit… Qui n'a pas vu la nostalgie stalinienne des propos de cet éminent professeur ? Je le cite : [ " Notamment, ce texte confirme pour longtemps que l’Europe se prive elle-même des trois principaux leviers économiques qui permettent à tous les États du monde de gouverner : Pas de politique monétaire : nous sommes les seuls au monde à avoir rendu notre banque centrale totalement indépendante, avec en plus, comme mission principale, constitutionnelle, intangible, la lutte contre l’inflation et pas l’emploi ou la croissance[12]. Aucun moyen n’est accordé aux pouvoirs politiques pour modifier ces missions. On sait pourtant que les politiques anti-inflationnistes se paient en chômage[13], par un effet presque mécanique. (bien lire la note 13)." La BCE a un rôle de gardien de l'Euro . Les politiques de lutte contre le chômage sont du ressort des Etats membres . Mélanger les pinceaux, c'est normal chez les universitaires … " Pas de politique budgétaire : le pacte de stabilité[14] enferme les États dans une rigueur budgétaire qui est certes une politique possible, mais qui ne doit pas être la seule ad vitam aeternam. Aucune relance de type Keynésien (grands travaux) n’est plus possible." Et les fonds structurels , c'est du pipeau . Si maintenant le prof se joue de l'honnêteté intellectuelle , où va-t-on ? " Pas de politique industrielle : l’interdiction de toute entrave à la concurrence[15] emporte avec elle l’interdiction d’aider certains acteurs nationaux en difficulté ou fragiles." Faux ! Interprétation fantaisiste des textes . On peut lui opposer les art II- 111 & 112 . Bravo le prof ! " C’est une politique de l’impuissance économique décrite par l’économiste Jean-Paul Fitoussi[16] qui est ainsi institutionnalisée, imposée pour longtemps. À ce sujet, il faut lire la passionnante synthèse de douze économistes contre le TCE[17]." Je me méfie de ces économistes de salon qui n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise …mais qui connaissent leurs classiques par coeur , surtout le Karl . " Le projet de TCE infantilise les citoyens d'Europe : il nous prive tous de l'intérêt de réfléchir à des alternatives. À quoi bon continuer le débat politique, en effet, puisque toute alternative réelle est expressément interdite dans le texte suprême ?" Quel est le bon Français qui a réfléchi aux alternatives de la Constitution Française ? Il nous prend vraiment pour des c….avec de tels arguments . "Concrètement, si demain, une majorité européenne voulait changer de direction et repasser à un mode d’organisation non marchand, plus solidaire, elle ne le pourrait pas : il faudrait l’unanimité." Heureusement . C'est ce qui les gêne le plus , ces beaux messieurs . Verrouillée à jamais dans le libéralisme . Je ne vais pas pleurer . " Mise à part la constitution soviétique (qui imposait, elle aussi, une politique, le collectivisme), cette constitution partisane serait un cas unique au monde." Je vous l'avais dit . Merci M. Freud Donc , après l'exception française, l'exception européenne . Je voterai OUI . Lien vers le commentaire
christo Posté 30 avril 2005 Auteur Signaler Share Posté 30 avril 2005 De la pure langue de bois, un pur discours de politicard qui croit nous enfumer derrière ses grands mots : un seul mot : ZERO Lien vers le commentaire
Ventura Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Pour ce que j'ai lu de la page du type en question, il a une approche de juriste / constitutionnaliste (?) et critique donc ce traité constitutionnel dont il pointe tous les défauts, dont celui de donner un pouvoir mal défini, et sans réelle séparation à diverses institutions. Il craint un plus grand éloignement démocratique, moins de protection contre l'arbitraire, etc.On sent à certains moments qu'il craint que des "forces libérales" abusent de ces pouvoirs, d'où sans doute le fait qu'il soit repris dans les cercles d'ATTAC, etc. Même si on n'est pas d'accord avec son scénario catastrophe libéral, les défauts qu'il pointe eux, sont bien rééls, y compris pour un libéral, qui voit déjà d'un oeil méfiant la démocratie… Bref, lire. EDIT: et évidemment, personne n'a fait de pub pour ATTAC… <{POST_SNAPBACK}> A mon avis c'est l'approche juridique la plus pertinente pour juger ce TCE. Force est de reconnaître qu'en dehors de l'ami Etienne Chouard, il n'y avait que des libéraux pour tenter cette approche qui nécessite des connaissances juridiques et une analyse du point de vue démocratique, loin de toute approche idéologique ou globale. Les meilleures analyses que j'ai lu de ce TCE sont notamment celles des Cercles libéraux et de Liberté Chérie, même si à la fin je n'adhère pas forcément à leur respectable optimisme libéral … Il y a aussi http://www.herodote.net qui est intéressant. Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 De la pure langue de bois, un pur discours de politicard qui croit nous enfumer derrière ses grands mots : un seul mot : ZERO <{POST_SNAPBACK}> lol et après tu viens dire que je donne des arguments de politicien qui n'ont pas de valeur ??? (ce qui était vrai d'ailleurs! ) C'est l'hopital qui se fout de la charité. Ce n'est pas parce que c'est la mode de dire "ton discours est pourris…wahou j'tai cassé là" que tu peux considérer cela comme une participation intéressante. Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 La technique employée ici par Rico est vraiment digne du politicien aux abois qui cherche à sauver coûte que coûte la mise de son parti auquel est prédit une cuisante défaite. <{POST_SNAPBACK}> Biensûr que cet argument n'a pas de valeur. D'ailleurs à vrai dire ce n'est pas un argument, c'est une constatation. Une idée comme ça. Et je suis d'ailleurs aussi persuadé que le NON va l'emporter effectivement. Je trouve cela dommage c'est tout. Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 A mon avis c'est l'approche juridique la plus pertinente pour juger ce TCE. Force est de reconnaître qu'en dehors de l'ami Etienne Chouard, il n'y avait que des libéraux pour tenter cette approche qui nécessite des connaissances juridiques et une analyse du point de vue démocratique, loin de toute approche idéologique ou globale.Les meilleures analyses que j'ai lu de ce TCE sont notamment celles des Cercles libéraux et de Liberté Chérie, même si à la fin je n'adhère pas forcément à leur respectable optimisme libéral … Il y a aussi http://www.herodote.net qui est intéressant. <{POST_SNAPBACK}> à mon avis l'approche juridique est débile justement. Ce texte a été rédigé par des juristes. Alors en faire une critique par l'approche juridique, c'est étaler ses confiture en ce qui concerne le droit mais ce n'est certainement pas faire avancer les choses. C'est même être tellement la tête dans sa confiture (grosse tête!) qu'on ne sait pas distinguer les enjeux. LE but du référendum n'est pas de savoir si ce texte a été bien écrit ou mal écrit (juridiquement) mais il est de savoir si on veut que l'Europe prenne les grandes inclinations qu'il dessine. Laissons donc l'analyse juridique aux profs encartés qui n'ont rien de mieux à foutre. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 LE but du référendum n'est pas de savoir si ce texte a été bien écrit ou mal écrit (juridiquement) mais il est de savoir si on veut que l'Europe prenne les grandes inclinations qu'il dessine. Laissons donc l'analyse juridique aux profs encartés qui n'ont rien de mieux à foutre. <{POST_SNAPBACK}> Ici, tu considères que le TCE est un traité de coopération inter-étatique, et non pas une Constitution au sens propre du terme. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Biensûr que cet argument n'a pas de valeur. D'ailleurs à vrai dire ce n'est pas un argument, c'est une constatation. Une idée comme ça. Et je suis d'ailleurs aussi persuadé que le NON va l'emporter effectivement. Je trouve cela dommage c'est tout. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas une raison pour imputer à tes contradicteurs des idées qu'ils ne défendent pas. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 à mon avis l'approche juridique est débile justement. Ce texte a été rédigé par des juristes. Alors en faire une critique par l'approche juridique, c'est étaler ses confiture en ce qui concerne le droit mais ce n'est certainement pas faire avancer les choses. <{POST_SNAPBACK}> Tu veux quoi, alors ? Qu'on en parle d'un point de vue littéraire? Auquel cas, ce texte reste d'une nullité abyssale. Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Ici, tu considères que le TCE est un traité de coopération inter-étatique, et non pas une Constitution au sens propre du terme. <{POST_SNAPBACK}> et c'est bien ce qu'il est non ? Lien vers le commentaire
antietat Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 eh non eh non je ne rève pas on vient faire de la pub pour ATTAC sur lib.org et tout le monde s'en ravit… Qui n'a pas vu la nostalgie stalinienne des propos de cet éminent professeur ? Je le cite : [ " Notamment, ce texte confirme pour longtemps que l’Europe se prive elle-même des trois principaux leviers économiques qui permettent à tous les États du monde de gouverner : Pas de politique monétaire : nous sommes les seuls au monde à avoir rendu notre banque centrale totalement indépendante, avec en plus, comme mission principale, constitutionnelle, intangible, la lutte contre l’inflation et pas l’emploi ou la croissance[12]. Aucun moyen n’est accordé aux pouvoirs politiques pour modifier ces missions. On sait pourtant que les politiques anti-inflationnistes se paient en chômage[13], par un effet presque mécanique. (bien lire la note 13)." La BCE a un rôle de gardien de l'Euro . Les politiques de lutte contre le chômage sont du ressort des Etats membres . Mélanger les pinceaux, c'est normal chez les universitaires … " Pas de politique budgétaire : le pacte de stabilité[14] enferme les États dans une rigueur budgétaire qui est certes une politique possible, mais qui ne doit pas être la seule ad vitam aeternam. Aucune relance de type Keynésien (grands travaux) n’est plus possible." Et les fonds structurels , c'est du pipeau . Si maintenant le prof se joue de l'honnêteté intellectuelle , où va-t-on ? " Pas de politique industrielle : l’interdiction de toute entrave à la concurrence[15] emporte avec elle l’interdiction d’aider certains acteurs nationaux en difficulté ou fragiles." Faux ! Interprétation fantaisiste des textes . On peut lui opposer les art II- 111 & 112 . Bravo le prof ! " C’est une politique de l’impuissance économique décrite par l’économiste Jean-Paul Fitoussi[16] qui est ainsi institutionnalisée, imposée pour longtemps. À ce sujet, il faut lire la passionnante synthèse de douze économistes contre le TCE[17]." Je me méfie de ces économistes de salon qui n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise …mais qui connaissent leurs classiques par coeur , surtout le Karl . " Le projet de TCE infantilise les citoyens d'Europe : il nous prive tous de l'intérêt de réfléchir à des alternatives. À quoi bon continuer le débat politique, en effet, puisque toute alternative réelle est expressément interdite dans le texte suprême ?" Quel est le bon Français qui a réfléchi aux alternatives de la Constitution Française ? Il nous prend vraiment pour des c….avec de tels arguments . "Concrètement, si demain, une majorité européenne voulait changer de direction et repasser à un mode d’organisation non marchand, plus solidaire, elle ne le pourrait pas : il faudrait l’unanimité." Heureusement . C'est ce qui les gêne le plus , ces beaux messieurs . Verrouillée à jamais dans le libéralisme . Je ne vais pas pleurer . " Mise à part la constitution soviétique (qui imposait, elle aussi, une politique, le collectivisme), cette constitution partisane serait un cas unique au monde." Je vous l'avais dit . Merci M. Freud Donc , après l'exception française, l'exception européenne . Je voterai OUI . <{POST_SNAPBACK}> Même réaction pour moi. Son texte donne plutôt envie de voter oui. Ce qui ne veut pas dire que je vais le faire. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 et c'est bien ce qu'il est non ? <{POST_SNAPBACK}> Ergo, en quoi constitue-t-il un progrès vers plus de libéralisme ? Lien vers le commentaire
Punu Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Et je suis d'ailleurs aussi persuadé que le NON va l'emporter effectivement. Je trouve cela dommage c'est tout. <{POST_SNAPBACK}> Une idée m'est soudain venue à l'esprit : si le NON l'emporte, je propose que toute l'AGLLB se retrouve pour fêter la chose. Ce sera un jour historique pour l'Europe, un jour de fierté et de joie. Lien vers le commentaire
William White Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 C'est bizarre, mais les partisans du Non pensent que le Oui va l'emporter, et les partisans du Oui que le Non va l'emporter. Moi j'ai très peur que le Oui passe. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Une idée m'est soudain venue à l'esprit : si le NON l'emporte, je propose que toute l'AGLLB se retrouve pour fêter la chose. Ce sera un jour historique pour l'Europe, un jour de fierté et de joie. <{POST_SNAPBACK}> Si le NON gagne, vous allez m'entendre jusqu'à Bruxelles. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Si le NON gagne, vous allez m'entendre jusqu'à Bruxelles. <{POST_SNAPBACK}> Tu peux nous rejoindre aussi, si tu veux ! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Au pire je vous passerai un coup de fil, et on trinquera à distance! Lien vers le commentaire
Toast Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 C'est mal parti en tout cas… http://fr.news.yahoo.com/050430/290/4e1k7.html Lien vers le commentaire
Ventura Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 à mon avis l'approche juridique est débile justement. Ce texte a été rédigé par des juristes. Alors en faire une critique par l'approche juridique, c'est étaler ses confiture en ce qui concerne le droit mais ce n'est certainement pas faire avancer les choses. C'est même être tellement la tête dans sa confiture (grosse tête!) qu'on ne sait pas distinguer les enjeux. LE but du référendum n'est pas de savoir si ce texte a été bien écrit ou mal écrit (juridiquement) mais il est de savoir si on veut que l'Europe prenne les grandes inclinations qu'il dessine. Laissons donc l'analyse juridique aux profs encartés qui n'ont rien de mieux à foutre. <{POST_SNAPBACK}> Peut être n'ai-je pas utilisé les bons termes mais je crois que c'est l'analyse des rapports de pouvoirs entre les différentes institutions et assemblées qui est primordiale: qui détient l'exécutif, le législatif, qui est élu et comment, comment sont actées les lois, les directives, selon quelles modalités etc … bref une analyse "constitutionaliste" et donc juridique du TCE. De ce point de vue, le TCE n'apporte somme toute que son petit lot de nouveautés à ceci près que les domaines de compétences exclusifs et partagés (donc revenant à l'Union à terme, en vertu du principe de subsidiarité descendant tel que décrit dans le TCE, et à effet cliquet comme dit dans un autre fil) sont considérablement étendus, et que ce sera aux Constutions de s'adapter aux loix européennes et non le contraire. Il s'agit d'une régression démocratique pour pas mal d'analystes. Voilà, si tu vois d'autres approches plus intéressantes, comme la grille de lecture libéral/pas libéral du TCE, véritable attrape-mouche pour polariser le débat sur un faux plan et cacher les véritables enjeux de transferts de compétences, de centralisation et de paupérisation du paysage politique européen dont les Constitutions nationales sont les garantes, fais nous en part … Lien vers le commentaire
Chitah Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 la grille de lecture libéral/pas libéral du TCE, véritable attrape-mouche pour polariser le débat sur un faux plan Mais je soutiens quand même le NON. Lien vers le commentaire
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