Loi Anti-trust Et Libéralisme

[ShoTo]

Bonjours, j'aimerais savoir ce que pense les libéraux des lois anti-trust.

Merci d'avance.

[Dilbert]

Bonjours, j'aimerais savoir ce que pense les libéraux des lois anti-trust.

Merci d'avance.

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Que du mal !

Si mon entreprise est la seule au monde à savoir fabriquer le fameux kloug aux marrons à la Preskovik colmaté au cambouis, je ne vois pas pourquoi on viendrait lui mettre des bâtons dans les roues.

[ShoTo]

Pourtant il ma semblé que les libéraux étaient favorable a la libre concurence…

[Dilbert]

Pourtant il ma semblé que les libéraux étaient favorable a la libre concurence…

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Bien sûr ! Personne n'empêche une autre entreprise de venir me concurrencer sur le terrain du kloug aux marrons ! Mais qu'une loi m'interdise de faire du kloug parce que je suis en situation de monopole, ça c'est anti-libéral.

en résumé : oui aux monopoles de fait, non aux monopoles de droit (SNCF, EDF, la Poste, Sécu, etc.)

[Invité jabial]

Les lois anti-trust relèvent d'une confusion sémantique. En effet, on appelle du même mot deux situations très différentes : le monopole de droit, qui est l'usage de la force pour empêcher la concurence de meilleurs produits moins chers, et le monopole de fait qui est le fait qu'une entreprise ait un rapport qualité/prix tellement supérieur à ses concurrents qu'elle les bat tous sans violer la liberté de personne.

[Ronnie Hayek]

De plus, les lois anti-trust ont pour effet de créer… des monopoles de droit ! C'est, d'ailleurs, leur raison - politique - d'être.

[Invité jabial]

C'est le cas classique où la violence (l'Etat) cause une aggravation lourde des problèmes qu'elle prétend résoudre.

[Chitah]

N'oubliez pas ce texte de Monseigneur Méra: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=8449

[Alex]

En plus, les lois anti-trust sont pertinement vagues:

-elles sont contre le fait qu'une entreprise en situation dominante n'augmente ses prix (car cela voudrait dire qu'il y aurait collusion entre les grands fournisseurs de ce produit ou service [c'était cela qui s'apellait un trust] pour augmenter tes prix)

-elles sont contre le fait qu'une entreprise ne baisse ses prix car cela veut dire que tu essayes d'éliminer tes concurrents en mettant un prix en dessous de ce qu'eux peuvent mettre et tu les pousse à la faillite.

-elles sont contre les prix qui restent fixes, car cela veut dire que tu as un accord avec les concurrents (trust) au niveau des prix.

En plus la charge del a preuve est à la défence, donc viens prouver que tu n'as pas d'acord!

Que peux tu faire? Prier que personne ne te traine en justice pour des lois absurdes.

[Chitah]

Effectivement, ce que dit Alex, c'est aussi que les lois anti trust européennes et américaines sont assez différentes, même si les européennes commencent à se rapprocher des américaines sur les deux principes suivants:

- les règles ont pour but de servir le consommateur, et non pas chercher à faire coller un marché à une vision de celui-ci, de "bonne concurrence" (exemple: une stratégie d'éviction des concurrents par les prix n'est pas considérée comme une atteinte au droit de la concurrence)

- la charge de la preuve est au Department of Justice et à la Federal Trade Comission, plus quelques autres selon l'indutrie concernée (FCC pour l'audiovisuel/telecom, etc…)

[Fredo]

Ça me rappelle Atlas Shrugged, après que le Rearden Metal a été mis au point et qu'on commence à mettre des bâtons dans les roues à Dagny Taggart pour ce qu'elle s'apprête à en faire… Et cet espèce de "collectif" d'industriels qui veulent réglementer.

Mince, si tu es le seul à être expert dans un domaine, voire un innovateur, va-t-on étouffer le talent ? La créativité ?

Depuis la préhistoire, et pour des raisons de survie, c'est l'existence de créateurs qui a permis l'évolution. Et ce qui garantit l'expression de cette activité de l'esprit, c'est la liberté.

Qu'ils finissent par en tirer un profit, une richesse personnelle, tant mieux pour eux. Et qu'il y ait un monopole de fait n'est pas un problème. Tant que la liberté reste là encore un condition à l'expression de leur réflexion, comme celle d'éventuels concurrents.

Idem : oui pour un monople de fait (ou du moins, pas contre), non à un monopole de droit. Et donc non à une interdiction de monopole de fait.

[Invité jabial]

HAHAHA, oui, dans AS Rand avait même prédit le prétexte du principe de précaution utilisé par les industriels vérieux

[melodius]

Les lois anti-trust sont de plus établies en fonction du modèle de concurrence parfaite, comme s'il s'agissait d'un idéal à atteindre plutôt que d'un modèle scientifique.

Comme elles sont mal faites, elles collident de plus avec les droits intellectuels, tout aussi contestables (hors la marque).

[Invité Aurel]

Je suis assez d'accord avec tout ceci. Mais que répondez-vous aux anti-Microsoft, alors, accusé de forcer les distributeurs à vendre sa sauce ?

[Salatomatonion]

Je suis assez d'accord avec tout ceci. Mais que répondez-vous aux anti-Microsoft, alors, accusé de forcer les distributeurs à vendre sa sauce ?

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Qu'ils se creusent la tête pour organiser des réseaux de distribution dignes de ce nom sur les premiers produits concurrents qui balbutient actuellement.

Il suffit de voir comment s'y prend Mandrake pour se dire que MICROSOFT a encore de très très belles années à vivre.

[melodius]

Que personne ne force les distributeurs à contracter avec MS. Il y a (au moins) deux magasins spécialisés en macs dans un rayon d'1 km de mon bureau.

[wapiti]

Que les lois anti-trust n'ont rien changé et que ce qui risque de menacer microsoft malgré sa position dominante, c'est l'évolution des technologies et des business models et non pas les lois anti-trust.

[Calembredaine]

Que personne ne force les distributeurs à contracter avec MS. Il y a (au moins) deux magasins spécialisés en macs dans un rayon d'1 km de mon bureau.

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A ce propos, mon entreprise est 100% mac et je suis particulièrement content de la domination de M$ qui attire tous individus dangereux, pervers, créateurs de virus, hackers et autres saloperies.

La concurrence existe et est bien meilleure selon moi. Les attaques législatives envers M$ sont aussi injustes qu'illégitimes.

[Chitah]

Il suffit de voir comment s'y prend Mandrake pour se dire que MICROSOFT a encore de très très belles années à vivre.

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Exactement, les concurrents de Microsoft sont des bouffons, ils se demandent donc "mais comment font-ils chez MS?". Comme ils sont trop bêtes pour comprendre ce que fait MS dans le domaine commercial/marketing, ils se disent "c'est pas possible, ils doivent sûrement obliger les distributeurs à vendre leur produits", hypothèse qui devient une affirmation lorsque lesdits concurrents portent l'affaire devant les tribunaux.

Sur Microsoft: mon avis est simple, pour tout un tas de raisons je n'aime pas trop cette boite-là. Par contre, lorsque j'ai été chargé, il y a quelques années, d'organiser la distribution des logiciels conçus par la boite qui m'avait embauché, je ne me suis pas du tout emmerdé: j'ai littéralement copié ce que MS fait dans ce domaine, avec exactement les même méthodes (PS: les produits s'appelaient alors BCentral, pour les PME)

[Salatomatonion]

Exactement, les concurrents de Microsoft sont des bouffons, ils se demandent donc "mais comment font-ils chez MS?". Comme ils sont trop bêtes pour comprendre ce que fait MS dans le domaine commercial/marketing, ils se disent "c'est pas possible, ils doivent sûrement obliger les distributeurs à vendre leur produits", hypothèse qui devient une affirmation lorsque lesdits concurrents portent l'affaire devant les tribunaux.

Sur Microsoft: mon avis est simple, pour tout un tas de raisons je n'aime pas trop cette boite-là. Par contre, lorsque j'ai été chargé, il y a quelques années, d'organiser la distribution des logiciels conçus par la boite qui m'avait embauché, je ne me suis pas du tout emmerdé: j'ai littéralement copié ce que MS fait dans ce domaine, avec exactement les même méthodes (PS: les produits s'appelaient alors BCentral, pour les PME)

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Pour préciser ma réponse, Mandrake joue sur le fait que beaucoup de revendeurs/intégrateurs souhaitent délivrer des PC sans OS à leurs clients parce que ceux-ci piratent très fréquemment Microsoft.

Au final ils vendent une licence Mandrake à un prix dérisoire en sachant pertinemment que le client final du revendeur va réinstaller un Windows (piraté ou non).

Est-ce comme ça qu'on met en valeur un produit dont on dit qu'il est une suite complète, intégrée et performante, bref une véritable alternative à Microsoft ?

Depuis trois ans de nombreux directeurs informatiques se voient imposer par leur direction d'étudier une alternative à Microsoft, avec à la clef une migration des parcs pour l'abaissement des coûts d'exploitation des logiciels.

On parle donc bien de migration, d'adaptation, de transition.

Aujourd'hui, à mon sens, toute l'intiative Linux vit sur la haine viscérale de Microsoft et la volonté de le remplacer immédiatement et intégralement au lieu de composer avec l'existant et d'habituer les gens petit à petit à se passer de Microsoft.

En bref ils font tout sauf utiliser la méthode inverse de Microsoft : utiliser les gens à ne plus pouvoir se passer petit à petit des solutions Microsoft.

L'informatique chez les revendeurs est un monde de pleureuses où personne ne comprend quelle place il occupe réellement.

[ShoTo]

ouais sauf que mac appartient a microsoft…

[Invité jabial]

ouais sauf que mac appartient a microsoft…

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Hahahahahahahahahahahaha

Pardon.

Demain j'achète quelques actions de Carrefour, et la prochaine fois que j'y vais, je sors mes titres et je leur demande de remplir mon caddie gratos, vu que "Carrefour m'appartient".

[ShoTo]

Jabial : ok je vais me cacher

Sinon, vous ne pensez pas que les monopoles de fait peuvent etre nuisible aux consomateurs¿

[Etienne]

Sinon, vous ne pensez pas que les monopoles de fait peuvent etre nuisible aux consomateurs¿

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Exemple : un monopole de fait.

S'il l'est devenu, c'est parce qu'il apportait des satisfactions nettement supérieures à ses concurrents, vis-à-vis des clients.

Ta question est : mais est-ce qu'il ne va pas profiter de cette position "sur le dos du consommateur"?

Bien, alors, tu vas me dire qu'il va utiliser des méthodes "déloyales" pour empécher ses concurrents de disposer d'une place importante sur son marché.

Comment va-il faire ?

-> Il baisse ses prix, tels que les concurrents ne puissent vendre leurs produits. De fait, il est toujours un monopole de fait, mais… la concurrence, même si le client ne le voit pas trop, l'a incité à baisser ses prix, à un niveau équivalent ou inférieur aux prix que ses concurrents auraient présenté!

-> il maintient ses marges, et auquel cas ses concurrents vont lui tailler des croupières, et il n'aura plus de monopole de fait.

De proche en proche, il a deux choix : soit il maintient ses marges, soit il baisse ses prix pour rester monopole. Dans les deux cas, il ne peut profiter durablement de sa position, sans apporter de satisfactions supplémentaire à celui qui achéte ses produits.

La question centrale est celle de la possibilité de concurrence : si oui, cela est suffisant (le marché libre), si non, c'est non souhaitable (c'est l'Etat qui maintient ses monopoles par la coercition).

[wapiti]

Il me semble que MS n'a plus aucune action Apple actuellement.

[Chitah]

vous ne pensez pas que les monopoles de fait peuvent etre nuisible aux consomateurs

Il est difficile de tirer des conclusions générales sur cette question, je pense. Sache, Shoto, que ce qui est fondamental, ce n'est pas le nombre de compétiteurs, mais bien la possibilité d'entrer sur un marché.

Exemple: j'aimerai bien lancer une entreprise de transports, de bus par exemple, à Paris; il me semble que juridiquement, je ne peux pas, je n'ai pas le droit.

Là, ce monopole est bien évidemment nuisible, comme on le sait.

A l'inverse, si toi et moi, on écrit un système d'exploitation pour architectures types IA (IA 32 ou IA 64, c'est l'architecture Intel, ce que l'on appele un "PC" habituellement), rien ne nous en empêche, absolument rien.

On pourra aller voir les acheteurs de la FNAC, et leur demander si ils veulent vendre notre soft.

[wapiti]

De proche en proche, il a deux choix : soit il maintient ses marges, soit il baisse ses prix pour rester monopole. Dans les deux cas, il ne peut profiter durablement de sa position, sans apporter de satisfactions supplémentaire à celui qui achéte ses produits.

C'est un peu plus complexe que ça quand même. Il faut prendre en compte le coût de sortie du marché (combien tu perd si tu te lances et que tu dois cesser ton activité) par exemple.

Ça peut faire qu'une entreprise va pouvoir rester durablement en situation de monoole de fait tout en faisant une marge très confortable.

On peut répondre à ça que peut-être l'entreprise qui est en situation de monopole ne serait jamais lancé dans cette activité si elle avait anticipé qu'elle ne pourrait pas obtenir un monopole.

Mais l'argument principal contre la législation sur la concurrence est qu'il est impossible de définir des loi sur la concurrence qui permette de trancher (dans le but de protéger au maximum les consommateurs) sans spéculation sur les conséquences futures de la décision du juge. Or la spéculation sur l'avenir est le boulot de l'entrepreneur, pas du juge, qui lui doit porter un jugement sur des faits passés avec la plus grande certitude possible.

L'entrepreneur spécule sur l'avenir, le juge compare le passé à une norme juridique. Si la justice se met à spéculer sur l'avenir, le système devient chaotique, et c'est finalement des rapports de force entre groupes de pression qui déterminent les décisions de justices et non une norme stable.

[Invité jabial]

Sinon, vous ne pensez pas que les monopoles de fait peuvent etre nuisible aux consomateurs¿

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De nombreux économistes se sont penchés sur la question. En fait, la réponse la plus évidente est que si une entreprise a un monopole de fait, alors qu'il existe des concurrents, c'est qu'elle offre le meilleur rapport gain/prix à ses clients (ceci en incluant tous les gains et tous les prix, y compris ceux non monétaires).

L'objection la plus classique, l'existence des cartels, ne tient pas dans la mesure où l'existence même d'un cartel est une incitation permanente à créer une structure concurente hors du cartel. Et, me direz-vous, si le cartel propose au nouveau venu d'entrer dedans pour augmenter ses prix? Et bien, ceci constituera une incitation à créer d'autres structures concurentes (ne serait-ce que dans l'espoir de rentrer dans le cartel). Et si le cartel devient trop gros, il deviendra incontrôlable et la concurence reprendra ses droits.

Dans toute l'histoire de l'économie, je n'ai jamais vu un seul exemple de monopole de fait qui ne soit pas, soit justifié par le fait que l'entreprise était bien meilleure que ses concurrents, soit un faux monopole de fait (en réalité un monopole de droit) construit par la réglementation annexe (par exemple, des normes très coûteuses).

[Invité Aurel]

Allez, encore un texte de l'Institut Molinari (une mine d'or vous dis-je) :

Certains définissent le monopole comme le pouvoir, pour une firme, de contrôler ses prix. C’est absurde dans la mesure où, dans un marché libre, un prix résulte d’un échange et personne ne le « contrôle » complètement. Cette vérité s’applique à la très grosse entreprise qui semble avoir un « certain pouvoir de monopole » comme au petit producteur qui est price taker sur son marché. L’existence de grandes marques reconnues sur les marchés ne change rien à cette analyse : elle découle de la demande des consommateurs et des choix des producteurs.

Trois autres définitions de monopole doivent être envisagées.

1) La première qualifie de monopole tout vendeur étant le seul à vendre un produit donné. Cette définition est cohérente mais totalement inutilisable : elle implique que toute différenciation des biens signifie l’existence d’un monopole sur chacun de ces bien. Or seule l’appréciation subjective des consommateurs évalue la différenciation ou l’homogénéité des biens, pas le jugement de l’économiste.

2) Dans la deuxième définition, qui est la seule satisfaisante, un monopole est l’attribution d’un privilège spécial par l’Etat réservant un secteur de production particulier à un individu ou à un groupe. Cette définition correspond à une réalité historique tout à fait identifiée, qui est à l’origine de la connotation péjorative actuelle du mot « monopole ». Evidemment, un monopole de cette nature ne peut pas émerger sur un marché libre.

3) La troisième définition est implicite dans la théorie néo-classique : est un monopoleur toute personne qui pratique un prix de monopole. Cette définition a le mérite de poser le problème du prix de monopole :

Même si l’on admet alors l’existence du prix de monopole, il faut bien voir que le monopoleur n’est pas complètement soustrait à la concurrence. Premièrement, sa politique de « restriction » de la production est limitée par la demande du consommateur : celle-ci redevient, en effet, par définition, élastique au dessus du prix de monopole (puisque celui-ci est le point où le revenu du monopoleur est maximisé). Deuxièmement, tous les biens sont en concurrence les uns avec les autres et il y a toujours une « concurrence catallactique », comme le disait Mises. Troisièmement, à mesure que le marché se développe et qu’il devient de plus en plus spécialisé, davantage de biens sont disponibles et, toutes choses égales par ailleurs, les courbes de demande pour chaque produits sont de plus en plus élastiques. Donc les possibilités de prix de monopole diminuent.

L'ensemble du texte mérite une lecture approfondie.

[Hadrien]

Le problème du monopole de fait, c'est qu'on peut s'interroger sur les méthodes que l'entreprise désormais trust a utilisées pour le devenir (espionnage industriel, blocage de la concurrence…), non ?